Previous Entry Share Next Entry
фото

(репост) Любопытное замечание одного япониста

Оригинал взят у wim_winter в Любопытное замечание одного япониста
Когда случилась «Фукусима», я тогда дал очень много интервью, и все спрашивали – как же так, почему нет мародерства?
С возмущением спрашивали. Потому что по европейско-американско-русским понятиям, если такое случается, должно быть мародерство и грабежи, и если где-то это не происходит, это воспринимается как отсутствие нормы. Что, безусловно, показывает глубину нашего падения. Тут мы выходим на проблему социализации, как она осуществляется и какие ограничители в поведении человека, собственно говоря, присутствуют.
Традиционно в христианском мире самые сильные ограничители – это религия и закон, и закон, конечно же, подчинен религии.
Что мы видим в современном мире? Религия распалась, у современного западного человека главный ограничитель поведения – это закон. Что значит закон? Своруешь – тебя полиция найдет, посадит. Плохо будет. Во времена бедствий полиция не может за всеми проследить, и мгновенно начинаются безобразия. Когда случился ураган «Катрина», или же в Нью-Йорке в четверти города отрубило электричество – тут же начались грабежи магазинов. В Японии этого не происходит. В Японии утеря религиозности в очень сильной степени началась где-то в 17 веке. И главным ограничителем стал стыд. Очень серьезный ограничитель, но он не имеет отношения к религии. Если человек представит, что он сделает что-нибудь нехорошее, а об этом узнают родители, соседи, люди – это совершенно невозможное испытание для психики.
Когда я изложил эти свои соображения интервьюеру из православного журнала, они не стали это публиковать. Потому что выходит, что возможно обойтись и без религии.
******
Это до крайности любопытно и, кстати, тогда очень большой интерес представляет вот какое исследование - а что тогда представляют собой японские верующие христиане (а ведь такие есть).
Что их заставляет верить, как они себя ведут, какие правила для себя формулируют?

  • 1
nponeccop February 21st, 2013
Можно ещё почитать guilt society vs shame society (culture)

spiculator February 21st, 2013
Вообще-то есть абсолютно перпендикулярная этим рассуждениям мысль о том, что в Японии высокий уровень общественной солидарности просто в связи с тем, что это люто мононациональная страна. Она выделяется именно этим, а не стыдом.

juan_gandhi February 21st, 2013
А кстати да; аналогично, скажем, в Норвегии.

kunaifusu February 21st, 2013
Негров в Японии нет, вот и не мародерствуют.

sab123 February 21st, 2013
Вообще мораль - штука по-хорошему индивидуальная. Тот самый "стыд". Но у верующих вместо своей собственной морали есть всего лишь подпорка в виде морали религиозной.

thedeemon February 22nd, 2013
>Вообще мораль - штука по-хорошему индивидуальная

Учитывая, что ее объектом служат отношения между индивидами, это совсем не по-хорошему. По-хорошему ей следует быть согласованной в пределах социума, иначе она не будет работать.

si14 February 22nd, 2013
Мне кажется, мы уже где-то это проходили. Аморальность разводов, аморальность секса, вот это всё.

wizzard0 February 22nd, 2013
вроде бы оптимально морали быть общей у минимально автономной ячейки социума.

т.е. когда-то это был целый род, потом семья с бабушками, потом просто два родителя, а теперь и один родитель нормально выедет в случае чего - живут же хипстеры :D

si14 February 22nd, 2013
В том-то и дело, что при таком раскладе любая «общественная мораль» ужимается до морали конкретного человека.

thedeemon February 22nd, 2013
Если вся группа считает что-то аморальным, то в этом нет проблемы. А вот если половина считает, а половина нет - тут уже и проблема, как раз из-за несогласованности.

Если же считать мораль индивидуальной и основанной на стыде, то муж-алкоголик, бьющий свою жену, будет поступать совершенно морально, т.к. сам стыда не ощущает при этом.

si14 February 22nd, 2013
>Если вся группа считает что-то аморальным
Такого не бывает. У кого-то с девочками не получалось, включилась рационализация и он считает секс злом. Кого-то гопники-фанаты «отбуцкали», и он с радостью расстрелял бы всех болельщиков. В итоге мораль разная у всех.

>муж-алкоголик, бьющий свою жену, будет поступать совершенно морально, т.к. сам стыда не ощущает при этом
Тут есть какая-то нестыковка: с одной стороны, речь о том, что он «сам не ощущает стыда», а с другой «ЕСЛИ мораль считать индивидуальной». Реальность дана нам в ощущениях, и то, что он не ощущает стыда, отрицает общественную мораль. Именно поэтому люди придумали закон, который универсален для всех, и понятие прав, урезонивающее закон.

thedeemon February 22nd, 2013
Мораль получится у всех разная, если ее определять по ощущениям ("считает злом") индивидов. Если же она согласована, как общественный договор, то она запросто может быть общей. Кто-то может считать секс злом, но это не повлияет на его оценку моральности секса.
Т.е. импликации простые: определяем ее индивидуально - получается разная. Определяем договором - вполне может быть общей.


>Тут есть какая-то нестыковка: с одной стороны, речь о том, что он «сам не ощущает стыда», а с другой «ЕСЛИ мораль считать индивидуальной».

Никакой нестыковки. Такая же импликация: если определять мораль индивидуально, то отсутствие стыда у данного индивида делает его действия моральными. Если же определять ее неиндивидуально, объективно, то (а-)моральность его поступков не зависит от наличия ощущения им стыда.

si14 February 22nd, 2013
>Если же она согласована, как общественный договор
То, что вы описываете, называется «понятия». От закона отличаются тем, что:
-принимаются непонятно как и непонятно кем;
-нигде не записаны;
-наказания произвольной тяжести;
-степень вины определяется левой пяткой второго сверху зека.
У меня есть сомнения, что даже вы сами хотите жить в мире, регулируемом понятиями. В противном случае вы бы всё ещё жили в России.


thedeemon February 22nd, 2013
Кто сказал, что я предлагаю это использовать вместо законов? Какие еще нафиг наказания? И почему не записать, и не принять известно кем? Слишком домысливаете, не в ту сторону.

si14 February 22nd, 2013
>Кто сказал, что я предлагаю это использовать вместо законов
А как, вместе, что ли? И снова — почему вы не в России живёте-то тогда?

>Какие еще нафиг наказания
Т.е. такая вот общественная моралечка, но без наказаний и остракизма. Игрушечная. Так, что ли?

>И почему не записать, и не принять известно кем
Тогда это не мораль, а закон.

>Слишком домысливаете, не в ту сторону.
Нет, просто вы рационализируете.

thedeemon February 22nd, 2013
Да, вместе.
Вопрос моего места жительства тут совсем нерелевантен.
Я вообще не вижу причин сопровождать мораль наказаниями. Это чисто оценочная штука же. Видимо, мы под этим словом очень разные вещи понимаем.
Записанная мораль совершенно не обязана становиться законом, не обязана быть принудительной.

Я ее понимаю как некий набор ценностей и критериев, некоторую шкалу, позволяющую оценивать поступки и делать выводы, принимать решения о том, совершать ли эти поступки, делать выбор. Нужна для упрощения предсказания реакций других индивидов.

si14 February 22nd, 2013
>Вопрос моего места жительства тут совсем нерелевантен.
Он релевантен потому, что то, что мы видим в России — пример как раз такого повсевместного существования на основе неписанных правил.

>Я вообще не вижу причин сопровождать мораль наказаниями. Это чисто оценочная штука же
Если в первом акте на стене висит ружье, то в последнем оно обязательно выстрелит. Если мы вводим какую-то мерку для людей, то они неизбежно начнут использовать её для того, чтобы судить, дискриминировать и наказывать других. Проще отказаться от «общественной морали» вообще, подменив её объективным и универсальным законом.

thedeemon February 22nd, 2013
Резонно, да.

Однако я думаю, что оптимальнее иметь именно связку из морали и закона, где первая служит ориентиром в вопросах, не прописанных четко в законе, а закон нужен для форсирования необходимых правил (и только он может вызывать наказания). Если оставить только один закон, то придется либо все-все жизненные ситуации описывать законодательно (что нереально и приводит к куче неудобств и недоразумений), либо останется слишком большая серая зона, когда никто не знает как лучше поступать, и никто не может предсказать реакции других на свои действия. Будут стихийно образовываться те самые "понятия".

thedeemon February 22nd, 2013
Ну а ружье обходится очень просто: в законе фиксируем, что только он назначает наказания, а в морали фиксируем, что соблюдать закон - хорошо, морально. Тогда незаконные наказания за аморальность сами будут аморальными. :)

thedeemon February 22nd, 2013
Кстати, сравнивая жизнь в России с тем, где я прожил последние 5 лет: тут, например, не орут ночами под окнами бухарики на детской площадке, и не потому, что люди чтут закон, а потому, что воспитаны иначе. В данном случае мораль выигрывает, т.к. она есть ограничение внутреннее, а закон - внешнее, зачастую менее эффективное.

si14 February 22nd, 2013
Если вы не против, я отвечу в одном комментарии сразу на все.

Касательно первого — вы, как мне кажется, исходите из того, что я утверждаю возможность отсутствия общественной морали вообще. Однако я так не считаю; имхо, в любой достаточно небольшой социальной группе образуются какие-то неписанные правила. Тут есть 2 тонких момента:
-наше эмоциональное отношение к этим правилам и их самозарождению: нужно понимать и всячески насаждать мысль о том, что такие правила не являются абсолютом, священной коровой, что человек вправе менять их и/или менять компанию. Нужно говорить об этом, потому что обратное свойственно нам, людям — искать себе хозяина и простые правила поведения, после чего карать тех, кто им не подчиняется (см. тюремный эксперимент или эксперименты Милгрема);
-неправильность экстраполяции закономерностей в малых группах на большие группы. То, что в малой группе превратится в «ну ты вообще, парень!» сквозь дружеский смех, в большой превратится в полоумных бабок, поливающих зелёнкой целующихся парней у Думы. Чем больше группа, тем больше её репрессивные возможности, и потому нельзя разрешать государство то же, что компании друзей/коллег/односельчан.
Серая зона и должна быть серой, потому что в ней та самая diversity, которая позволяет цвести тем частям нашей цивилизации, что цветут сейчас. Не хочется флирта от парней — можно не ходить по гей-клубам; но и осуждать их нельзя. Серая зона позволяет людям самим выбирать, чего они хотят.

Касательного закона, морали и воспитания — это как английский газон: нужно всего лишь подстригать (заставлять соблюдать закон всех) какое-то время. Общественная мораль подстроится сама без каких-либо сознательных усилий или пропаганды.

thedeemon February 23rd, 2013
Да, разумно.

Насчет последнего абзаца: кажется, в некоторых странах Европы и Америки так и произошло. Я же живу в Азии, тут отсутствие шпаны на улицах - все же культурный феномен, вызванный не длительным форсингом закона, а именно воспитанием, религией. Но этот вариант в Россию не импортировать уже.

Edited at 2013-02-23 04:30 am (UTC)

si14 February 23rd, 2013
Спасибо за дискуссию :)

(Deleted comment)
si14 February 22nd, 2013
>Насаждать
Дальше не читал. Нет.

05_09 February 22nd, 2013
индивидуальная - это "нравственнность". Мораль общественная.

vital_x February 22nd, 2013
Мародерство там было, но культурное, если можно так выразиться, аккуратное.

dmytrish February 22nd, 2013
Вообще-то, у этого есть и негативная сторона, стыд — ограничитель креативности и критического мышления. Выиграв в отсутствии разного религиозного маразма, японцы проиграли в творческом потенциале (который им приходится активно импортировать, именно поэтому Япония расцвела после насильного открытия периода Мейцзы).

Andrey Balyn February 23rd, 2013
В чем главная разница между Востоком и Западом?
Восток - это культура стыда. А Запад - культура вины. Стыд и вина - два принципиально разных регулятора поведения. Для японца, араба, китайца главный регулятор - стыд. Для них важно, что о них подумают представители своей группы. Для маленького японца самое большое наказание, когда его фамилию напишут крупными буквами на доске. А уж если его выгонят из класса, отделят от своей группы... это уж вообще!

А для американца и европейца главный регулятор - внутреннее чувство вины, перед Богом, перед собой. Главным образом перед собой. По-другому это называется совестью.

Почему психологи называют разницу между стыдом и виной принципиальной? Потому что европейцу может быть жалко убитого араба, он может испытывать чувство вины за его смерть. Араб, убив европейца, стыдиться не будет. Стыдно может быть только перед своими. Стыд работает лишь внутри группы. Люди вне их группы, воспринимаются как нелюди, которых можно уничтожать безжалостно и бесстыдно.

Доктор психологии, Татьяна Стефаненко, "Восток - Запад"

  • 1
?

Log in

No account? Create an account