Previous Entry Share Next Entry
2016-01

Обобщенно про дискриминацию

Чем больше человек отдается своим первобытным комплексам, отгораживаясь от непонятных ему людей (неважно, по какому признаку - профессии, возрасту, расе или еще чему-то) - тем хуже ему придется, когда он попадет в цивилизованное общество, где люди думают головой (он не сможет там адаптироваться).

Или, еще более прикольный вариант - если он попадет в общество, где уже он окажется в меньшинстве, но не сможет этого понять.

Навеяно сравнением постов http://progenes.livejournal.com/194397.html и http://levgem.livejournal.com/426358.html

Особенно порадовала фраза "преподаватель - лицо публичное". "Человек - только функция", "всяк сверчок знай свой шесток", ага. Голову ему сложи под клятвой Гиппократа, видите ли.

Ну ничего, жизнь научит.

This entry was originally posted at http://wizzard.dreamwidth.org/261032.html. It has comment count unavailable comments. Please comment there using OpenID.

  • 1
geekyfox January 29th, 2013
Есть такая интересная штука, называется свобода.

wizzard0 January 29th, 2013
М. Штука интересная, да. А что она означает в данном случае?

Мне, кстати, еще всегда было интересно, должны ли более толерантные люди быть толерантными к нетолерантным ;)

reem_ma January 29th, 2013
"Ісус прощав, і ти мене прости. Прости негайно, кому кажу!" :)

geekyfox January 29th, 2013
Всё же, здесь даже больше не свобода, а равенство. Потому как аргумент "а вдруг чиновнику из РОНО не понравится" - он же очень и очень тухлый. А мне не нравится машина чиновника из РОНО, поэтому я пойду побью в ней стёкла и насру в салоне, ага?

А толерантность - это штука не абсолютная, а вполне относительная (Европа этот факт сейчас как раз активно осознаёт). То есть я совершенно спокойно отношусь к веганам и арабам, но на назойливые распросы типа "как так можно есть трупы мёртвых свиней?" всё равно посылаю нахуй ;-)

geekyfox January 29th, 2013
А свобода - это возможность делать что хочется, не мешая другим - и, очень важно! общее обустройство жизни так, чтобы друг другу мешать поменьше.

Курилки вентилируемые устроить, например :)

the_aaa13 January 29th, 2013
Тут предполагается, что есть два типа людей, отдающиеся и неотдающиеся во власть своим первобытным комплексам, но, КМК, все устроено несколько по другому: люди делятся на два типа, подстараивающие и неподстраивающие свои моральные ориентиры под окружение. Соответственно авторы вышеуказанных постов относятся к первому типу (progenes выгнали бы с работы за любое проявление *не*толерантности точно также, как Колмановского выгоняют за проявление толерантности), а Колмановский - относится ко второму. Собственно, все шишки "жизнь научит" достаются именно второму типу.

reem_ma January 29th, 2013
нмод, тут навіть не "підлаштовувати" моральні орієнтири, а заявляти про них вголос. Люди десятиліттями про свої моральні орієнтири у тоталітарному СРСР мовчали.

geekyfox January 29th, 2013
Чтобы при немецком ТК выгнали за участие в марше "за традиционные ценности"? Что-то как-то сумневаюсь я.

nicka_startcev January 29th, 2013
а почему всё надо рассматривать именно через призму морали (усредненного мнения всего стада) а не прагматичности?


PS: если левый параметр в функцию передают очень редко, то проверку ошибок делать не надо, да?

pps: почему вы не хотите зафрендить меня? скрининг камментов - это не очень удобно.

Edited at 2013-01-29 04:09 pm (UTC)

wizzard0 January 29th, 2013
> почему вы не хотите зафрендить меня?

я френжу тех, кого мне интересно читать во френдленте. При этом не исключена ситуация, что комменты человека в среднем интереснее френдленты. Тогда зафренживаю и расфренживаю по интенсивности комментирования))

Остальные вопросы, я так понимаю, к the_aaa13

(Deleted comment)
geekyfox January 29th, 2013
А что толку ждать? Реакция же просчитывается на пяццот ходов вперед до линейной комбинации между "это неправильное государство, которое делает неправильный мёд" и "со мной приключилась неприятная случайность, но ничего, меня добрый чиновник спасёт, а вы все должны гнить, суки".

dmytrish January 29th, 2013
+1. Его пост об увольнении учителя стал для меня последним его постом.

Кроме того, для меня сложно говорить с человеком, который на полном серьезе говорит, что монады — это объекты.

sdfgh153 January 29th, 2013
Несмотря на то, что пост Макса мне не нравится, но этот пост мне нравится еще меньше.
Францию жизнь активно учит, скоро выучит, да Бог чтобы от Франции хоть что-то осталось в процессе. Дело не в комплексах и не в «непонятных» людях, а в нежелании абсолютно всех сторон просто поговорить. С одной стороны «не забудим не простим», с другой стороны «мы очень особенные и нас обижают».
Диалога нет.

Edited at 2013-01-29 01:41 pm (UTC)

wizzard0 January 29th, 2013
Социализм и толерантность/дискриминация коррелируют, но не вытекают один из другого.

В случае социализма проблема экономическая, а в проблеме, на которую я ссылаюсь - социально-идеологическая.

В смысле, я считаю, что социализм - это коллапс механизма обратной связи между руководством крупных компаний, властью и работниками, а дискриминация - коллапс диалога между разными категориями людей, находящимися в одной, хм, касте, и решать это надо по-другому.

wizzard0 January 29th, 2013
А, да. Еще мне хотелось бы более развернуто услышать про Францию, т.к. в ней происходят разные процессы, для разных людей они выглядят еще более по-разному, и я не уверен, что понимаю, какую именно точку зрения ты хочешь выразить.

geekyfox January 29th, 2013
Ёпта, французы уже лет двести-триста тусят на баррикадах практически безвылазно. Это такой же культурный инвариант, как претензии на знание Окончательной Истины у русских ;-)

wizzard0 January 30th, 2013
Я, наконец, придумал, что ответить по существу.

1. Да, диалога нет. Ведение диалога затрудняется тем, что часто непонятные люди считают, что друг друга надо уничтожить, что вырабатывает привычку открывать огонь до начала диалога.

2. Насчет Франции - я считаю, что толерантность повышает социальную мобильность (пресловутые "социальные лифты"), т.к. социально мобильный человек в процессе адаптации всегда будет тем самым меньшинством, и это (мобильность) - хорошо.

3. Но при этом в этих лифтах могут образовываться тупиковые ветви с положительной обратной связью (цыгане, живущие на пособиях, а также возрастающая налоговая нагрузка, например) - но эта проблема не вызывается социальной мобильностью, а проявляется в ее наличии.

4. Из п. 3 для меня вытекает, что было бы хорошо вырабатывать критерии благосостояния общества, и подтюнивать вес права голоса, например.

5. При наличии достаточно харизматичных лидеров это умеет вырождаться в гитлерюгенд. Back to square one :)

6. Оптимальная стратегия поведения для индивида различается в зависимости от ситуации, в которой находится его ближайшее окружение. Полагаю, что ближайшее окружение меня и Макса различается, и его пиздили в детстве таджики, а меня - национал-социалисты, что и привело к формированию радикально отличающихся мнений.

Возможно, вынесу это в отдельный пост.

sdfgh153 January 30th, 2013
>1. Да, диалога нет. Ведение диалога затрудняется тем, что часто непонятные люди считают, что друг друга надо уничтожить, что вырабатывает привычку открывать огонь до начала диалога.

Да я согласен, просто нужно признать что обе стороны ведут себя по-идиотски. Я человек вполне традиционалистских взглядов, более того, я христианин. Поэтому у меня есть некий иррациональный по отношению к «здравому смыслу» набор взглядов. Я готов терпеть людей которые живут «не так как хотелось бы мне», я даже готов постараться не навязывать своего мнения (при условии, что мне не будет запрещено его высказывать в принципе, носить крестик, заявлять о себе как о христианине, etc). В замен я прошу, чтобы оппонирующая сторона вела себя точно так же, то есть ограничила себя в насильственных действиях.

Пока я вижу, что обе стороны пытаются решить проблему «военным способом», одни ходят на пикеты против пидорасов и православного царя посадить пытаются, другие в это время пытаются запретить носить нательные кресты и проталкивают абсурдную идею о «третьем поле», пытаясь расширить термин «семья». Мне не нравится ни то, ни другое. Я хочу чтобы традиционалисты научились компромиссам, но я точно так же хочу, чтобы им научились и либералы. Я хочу чтобы брак остался соединением во едину плоть одного мужчины и одной женщины, но у гомосеков были те же юридические права, просто другое название.

> 2. Насчет Франции - я считаю, что толерантность повышает социальную мобильность (пресловутые "социальные лифты"), т.к. социально мобильный человек в процессе адаптации всегда будет тем самым меньшинством, и это (мобильность) - хорошо.

Это работает только когда обе стороны толерантны. Арабы не толерантны, они самобытны, они ксенофобы и именно этим они сильны. Очень хорошо размышлять о толерантности и благорастворении воздухов, но когда появляется некая общность людей объединенная чем-то серьезным, сразу вспоминаешь, что индивидуализм в человечестве штука крайне молодая.

Толерантность и либерализм не может выжить в условиях где хотя бы одна из сторон нетолерантна и не либеральна.

Ну и вообще, в либеральном дискурсе почему-то принято говорить о личности. Окей, личности живется отлично, а что в это время с популяцией происходит? Как-то так получается, что чем выше цена конкретной личности, тем меньше у популяции шансов выжить, потому что никто не хочется размножаться, например.

>3. Но при этом в этих лифтах могут образовываться тупиковые ветви с положительной обратной связью (цыгане, живущие на пособиях, а также возрастающая налоговая нагрузка, например) - но эта проблема не вызывается социальной мобильностью, а проявляется в ее наличии.

Согласен.

>4. Из п. 3 для меня вытекает, что было бы хорошо вырабатывать критерии благосостояния общества, и подтюнивать вес права голоса, например.

Какой-то у тебя нелиберальный либерализм :) Я думаю не надо объяснять, чем это кончится?

>5. При наличии достаточно харизматичных лидеров это умеет вырождаться в гитлерюгенд. Back to square one :)

При должном рвении можно и кружок филателистов в гитлерюгент превратить :)


Как я вижу у нас с тобой разногласия в области «кто виноват», тебе кажется, что виноваты мракобесы, а мне кажется, что мы все виноваты. И я, как мракобес, и ты, как либертарианец :)

_winnie January 29th, 2013
Забавная ситуация, когда человек желающий ориентироваться "на окружающее большинство" оказывается во вложенных кругах, чередующих точку зрения :]

wizzard0 January 29th, 2013
Отлично)

kunaifusu January 29th, 2013
Да, главное чтобы свои собственные комплексы были либеральными и прогрессивными. А то заипешься запоминать: ебать мужков - хорошо, ебать детей - плохо, убивать недоношенных детей - хорошо, убивать бандитов - плохо, праздновать курбан байрам - отлично, праздновать рождество - плохо, дискриминировать белых мужчино - хорошо, всех остальных (кроме азиатов) - плохо и т.д. и т.п.
Хрен запомнишь, если искренне не веришь в либеральную идею.

wizzard0 January 29th, 2013
А ты вообще задумывался, откуда все эти комплексы?

Ну, например, про то, что свинину есть нехорошо или про то что убивать бандитов - плохо.

Есть какая-то оптимальная стратегия поведения в обществе. С огромным лагом она идет в законодательство. Потом, с еще большим лагом (единицы-десятки поколений) через воспитание в эти самые комплексы.

Свинину при дефиците воды, гигиены и холода в арабских странах есть было тупо опасно. Раньше. Сейчас - уже нет.

Аналогично, хипстеры, хикки и прочие раньше тупо не выживали. Сейчас выживают. Поэтому и нормы меняются.

И сейчас мир меняется быстрее, чем раньше, с разной скоростью в разных местах - поэтому возникают столкновения культур.

Ну а дальше уже каждый выбирает, с кем ему жить, за что бороться и т.д. Идеальной морали нет, идеального набора традиций и убеждений нет.

Edited at 2013-01-29 03:36 pm (UTC)

kunaifusu January 29th, 2013
>Свинину при дефиците воды, гигиены и холода в арабских странах есть было тупо опасно. Раньше. Сейчас - уже нет.
Это, скажем, не верно, но мысль общая в правильном направлении. Только нормы это не оптимальная стратегия, а некий более или менее случайный выбор, закрепленный естесвенным отбором. Обобщенно: общества, где выбор был сделан хуже (с точки зрения эффективности самого общества) уступили место обществам, сделавшим лучший выбор.

sdfgh153 January 30th, 2013
>Свинину при дефиците воды, гигиены и холода в арабских странах есть было тупо опасно. Раньше. Сейчас - уже нет.

А курдючных баранов как-то менее опасно? Или рыбу?
Я не исключаю, что это так, но насколько мне известно во времена возникновения этого табу в среде призванных евреев их соседи прекрасно кушали свинюшек. Евреям нужно было сохранить свою религиозную изолированность (на самом деле не Евреям, конечно, но не суть).
А для этого нужно было сломать пищевую совместимость с язычниками, потому что «совместная трапеза» была чем-то вроде подписи на документе. Выдаешь дочь замуж? Пойдем поедим вместе и закрепим договоренность!

  • 1
?

Log in

No account? Create an account